拉斯维加斯官方入口摄影收藏㊲｜瓦莱莉·利伯曼：什么让照片成为世上最贵的摄影收藏|
2026年5月7日至5月10日ღ★ღღ，在为期4天的影像上海艺术博览会上ღ★ღღ，由德国策展人瓦莱莉·利伯曼（Valeria Liebermann）策划的展览“艺术摄影”（art photography）位居上海展览中心中庭ღ★ღღ，展出了德国杜塞尔多夫学派50年的传承ღ★ღღ。在摄影领域ღ★ღღ，杜塞尔多夫学派享有的声誉很大一部分源自该学派艺术家在商业上的成功ღ★ღღ：2011年ღ★ღღ，安德烈亚斯·古尔斯基（Andreas Gursky）以430万美元成交的《莱茵河II》曾保持“世界最贵摄影作品”头衔11年之久ღ★ღღ，纪录直到2022年才被曼·雷（Man Ray）的《安格尔的小提琴》刷新ღ★ღღ，托马斯·鲁夫（Thomas Ruff）ღ★ღღ、康迪达·赫弗（Candida Höfer）等人的作品亦表现不俗ღ★ღღ，这些照片往往有着巨大的尺幅ღ★ღღ，远观与近看会发现不一样的细节ღ★ღღ。据博览会工作人员介绍ღ★ღღ，古尔斯基在本届博览会上展出的作品《拉斯维加斯》的标价为50万欧元ღ★ღღ。
利伯曼曾在德国不同的博物馆和机构从事教育工作ღ★ღღ，策划展览ღ★ღღ。也曾为私人当代艺术收藏机构工作拉斯维加斯官方入口ღ★ღღ，照管他们的收藏问天网上海ღ★ღღ。此外ღ★ღღ，她出版了多部重要的艺术书籍ღ★ღღ、展览画册和艺术家专著拉斯维加斯官方入口ღ★ღღ。2026年5月8日ღ★ღღ，澎湃新闻（）记者在博览会期间采访了利伯曼ღ★ღღ，内容围绕这些“世界最贵摄影”艺术家们的成长以及德国的摄影收藏ღ★ღღ。
利伯曼ღ★ღღ：在德国ღ★ღღ，摄影收藏不集中于一家大型的博物馆ღ★ღღ，也不像纽约现代艺术博物馆（MoMA）那样设有不同的部门ღ★ღღ。举例来说ღ★ღღ，北莱茵-威斯特法伦艺术品收藏馆20世纪60年代收到了保罗·克利（Paul Klee）的作品捐赠ღ★ღღ。收藏馆的收藏始于20世纪初的一位大师ღ★ღღ，从那时起ღ★ღღ，他们持续收藏ღ★ღღ，并且没有遵循只收藏绘画或只收藏雕塑的理念ღ★ღღ。他们购买了像沃霍尔（Andy Warhol）的作品ღ★ღღ。也得到了约瑟夫·博伊斯（Joseph Beuys）的一件大作品ღ★ღღ，那是一件雕塑ღ★ღღ，但也融入了摄影ღ★ღღ。还有卡塔琳娜·西弗丁（Katharina Sieverding）的作品ღ★ღღ。他们从未强调“摄影”ღ★ღღ。我想说的是ღ★ღღ，尤其是德国那些收藏范围更广的美术馆ღ★ღღ，它们并不区分艺术媒介ღ★ღღ。
不过也有一些专门致力于摄影收藏的ღ★ღღ，科隆的SK文化基金会（SK Stiftung Kultur）拥有令人惊叹的复古摄影藏品ღ★ღღ，他们收购了奥古斯特·桑德（August Sander）的作品档案ღ★ღღ，完全专注于摄影ღ★ღღ，也收藏了大量贝歇夫妇（Bernd & Hilla Becher）的作品ღ★ღღ，并以此为重点ღ★ღღ。汉堡也有一个收藏基金会ღ★ღღ，侧重于新闻摄影ღ★ღღ、时尚摄影之类的内容问天网上海ღ★ღღ。慕尼黑城市博物馆收藏了大量日常摄影作品ღ★ღღ，从摄影术发明到当代商业摄影师的作品都有ღ★ღღ，包括那些拥有摄影工作室的人ღ★ღღ。因此问天网上海ღ★ღღ，德国有不同种类的摄影收藏和不同类型的博物馆ღ★ღღ。既有那些不区分媒介进行收藏的美术馆ღ★ღღ，也有专门致力于摄影的空间ღ★ღღ。因为在德国谈论摄影时有不同的层次ღ★ღღ。有应用型摄影ღ★ღღ、摄影工作室ღ★ღღ、街头摄影ღ★ღღ、新闻摄影和商业摄影ღ★ღღ，也有艺术家从事的摄影创作ღ★ღღ。尽管都使用同一种媒介ღ★ღღ，但目的完全不同ღ★ღღ。在德国ღ★ღღ，人们认识到这些差异ღ★ღღ，所以有不同的收藏种类ღ★ღღ。
澎湃新闻ღ★ღღ：能谈谈杜塞尔多夫学派ღ★ღღ，特别是像鲁夫ღ★ღღ、古尔斯基这样在商业上获得成功的摄影艺术家是如何成长起来的吗？是否有一些商业上的策略？
利伯曼ღ★ღღ：所谓杜塞尔多夫学派的成功ღ★ღღ，尤其是第一代ღ★ღღ，很大程度上是机缘巧合ღ★ღღ，和策略无关ღ★ღღ，和他们是谁无关ღ★ღღ，也并非出于对成功的渴望ღ★ღღ。它发生在德国历史上一个特定时刻ღ★ღღ。第一点是因为伯纳德·贝歇教授ღ★ღღ，他是艺术学院的第一位摄影教授ღ★ღღ。在此之前ღ★ღღ，如果你想学习摄影ღ★ღღ，你只能去应用技术学校ღ★ღღ，而不是美院ღ★ღღ。所以这是第一所可以学习摄影的艺术学院ღ★ღღ，体系很开放ღ★ღღ，你得以以艺术家的身份学习摄影ღ★ღღ，并与画家和雕塑家有很好的交流ღ★ღღ。因此拉斯维加斯官方入口ღ★ღღ，那里的美学规则和理念与仅仅教授摄影技术的学校完全不同ღ★ღღ。
第二点是艺术学院位于杜塞尔多夫拉斯维加斯官方入口ღ★ღღ，这是一个非常独特的城市ღ★ღღ，大约有60万居民ღ★ღღ。在中国只能算个小城ღ★ღღ。对德国来说ღ★ღღ，它是个中等规模的城市ღ★ღღ，学生和当地居民之间的联系非常紧密ღ★ღღ。因为城市小ღ★ღღ，你会遇到所有人ღ★ღღ。去一家酒吧就会遇到藏家和博物馆的人ღ★ღღ，因为当地只有大约五家酒吧可去ღ★ღღ，我们都在那里见面ღ★ღღ。
还有一点ღ★ღღ，很多人不知道的是ღ★ღღ，20世纪70ღ★ღღ、80年代ღ★ღღ，杜塞尔多夫是德国的广告中心ღ★ღღ，许多制作巨大广告牌的大公司总部都设在杜塞尔多夫ღ★ღღ。有一家来自斯图加特的摄影实验室因为这里的广告活动设立了一个小型分支机构ღ★ღღ，为广告人制作大型广告牌问天网上海ღ★ღღ。而贝歇那些年轻学生们也开始使用那个空间进行彩色摄影实验ღ★ღღ，实验室真的非常专业ღ★ღღ，学生们也有了制作大幅照片的可能性问天网上海ღ★ღღ，出了家门就能到ღ★ღღ，这些实验的成本相当昂贵ღ★ღღ，这也迫使他们ღ★ღღ，比如鲁夫或古尔斯基仔细想清楚是否真的想要那么大尺寸的照片ღ★ღღ，并且十分精确地对待它ღ★ღღ。
然后ღ★ღღ，杜塞尔多夫有一个非常开放接受艺术的社群ღ★ღღ。当时的莱茵兰地区是德国当代艺术的中心ღ★ღღ，最重要的销售当代艺术的画廊都在科隆和杜塞尔多夫ღ★ღღ。所以ღ★ღღ，艺术学院的艺术家们在杜塞尔多夫和科隆就能看到最新的作品ღ★ღღ。因此ღ★ღღ，在艺术学院ღ★ღღ，你听了课第二天可能就能走进画廊ღ★ღღ，看到布鲁斯·瑙曼（Bruce Nauman）或是安塞姆·基弗（Anselm Kiefer）的真迹ღ★ღღ。这是当时存在的条件ღ★ღღ。
上世纪80年代初ღ★ღღ，德国国内经济势头非常强劲ღ★ღღ。许多城市和各州都有充足的资金ღ★ღღ，于是开始兴建当代艺术的展览空间和博物馆拉斯维加斯官方入口ღ★ღღ。当然ღ★ღღ，这些空间主要用于绘画和雕塑ღ★ღღ。而“贝歇班”学生的同辈们是画家和雕塑家ღ★ღღ，他们的思考尺度更接近葛哈·里希特（Gehard Richter）ღ★ღღ、西格玛·波尔克（Sigmar Polke）ღ★ღღ，而不是奥古斯特·桑德（August Sander）ღ★ღღ。然后这些展览空间出现了ღ★ღღ。大约在1983年ღ★ღღ，观众们和策展人开始厌倦了过于表现主义的绘画ღ★ღღ，开始寻找其他东西ღ★ღღ。那时ღ★ღღ，有些从事完全概念化摄影创作的摄影师非常酷ღ★ღღ，很像美国的极简和概念艺术ღ★ღღ，他们填补了那些空间ღ★ღღ。于是ღ★ღღ，这些年轻摄影师也获得了展示作品的机会ღ★ღღ。
他们幸运地在正确的时间ღ★ღღ、正确的地点ღ★ღღ，做了正确的工作ღ★ღღ，这是无法复制的ღ★ღღ，是命ღ★ღღ。但除了机遇和命运的部分ღ★ღღ，他们所有人都对自己的工作非常投入ღ★ღღ，非常认真ღ★ღღ，不是随随便便的ღ★ღღ，他们没有虚度光阴ღ★ღღ。就像我说的ღ★ღღ，因为当时冲印照片对他们来说非常昂贵问天网上海ღ★ღღ，所以他们一开始先以小尺幅创作ღ★ღღ，把概念推到极致ღ★ღღ，直到他们说ღ★ღღ：“OKღ★ღღ，现在完美无缺了ღ★ღღ，我可以放大尺幅ღ★ღღ，发布作品了ღ★ღღ。”他们不急于求成ღ★ღღ，不像今天许多摄影师那样拍几百张然后选一张3499拉斯维加斯ღ★ღღ！ღ★ღღ，他们可能只拍十张ღ★ღღ，然后精心挑选ღ★ღღ，在行动前做大量思考ღ★ღღ，这也是因为当时没钱ღ★ღღ。
与此同时ღ★ღღ，他们进入艺术学院时ღ★ღღ，没人真以为能靠艺术谋生ღ★ღღ。许多人不会记得ღ★ღღ，艺术学院里可能只有5%到10%的学生会取得商业上的成功ღ★ღღ，其余的在做别的事ღ★ღღ。摄影班其他学生会说他们很幸运ღ★ღღ。我知道鲁夫在他职业生涯的头几年ღ★ღღ，大概1986或1987年ღ★ღღ，他也在画廊工作ღ★ღღ，为展览拍展场图ღ★ღღ，为同辈的雕塑家和画家的作品拍照片ღ★ღღ，他们给他的拍摄支付报酬ღ★ღღ。斯特鲁特和古尔斯基也做过同样的事ღ★ღღ。接三周商业活ღ★ღღ，然后留一周做艺术ღ★ღღ。他们大多都是这样ღ★ღღ。幸运的是ღ★ღღ，他们成功了ღ★ღღ，可以靠艺术生活ღ★ღღ。
澎湃新闻ღ★ღღ：这次展览里也呈现了不同代际的杜塞尔多夫毕业的艺术家的作品ღ★ღღ，如赫达·罗曼（Hedda Roman）ღ★ღღ、约根·斯塔克（Jürgen Staack）等ღ★ღღ，但似乎后来者身上还未获得如古尔斯基ღ★ღღ、鲁夫这些艺术家这般的“聚光灯”ღ★ღღ，很多人会以商业上的成功判断摄影作品的价值ღ★ღღ，您如何看待这两代艺术家？在您看来ღ★ღღ，作品的价值是什么？
利伯曼ღ★ღღ：我认为古尔斯基ღ★ღღ、鲁夫ღ★ღღ、赫弗的作品都是有价值的ღ★ღღ，而下一代也在做同样的事情ღ★ღღ，但他们不能模仿ღ★ღღ、复制ღ★ღღ，必须找到自己的道路ღ★ღღ，通过尝试将摄影媒介的可能性边界进一步拓展ღ★ღღ，来实现这一点ღ★ღღ。他们对现实的看法与安德烈亚斯和托马斯那一代不同ღ★ღღ，我的意思是ღ★ღღ，当你年轻时ღ★ღღ，你看待世界的方式与现在完全不同ღ★ღღ。鲁夫68岁了ღ★ღღ，古尔斯基71岁了ღ★ღღ，赫弗82岁了ღ★ღღ。他们拥有完全不同的经验ღ★ღღ，有毕生的历史ღ★ღღ。而下一代才三四十岁ღ★ღღ，他们都在探索自己的道路ღ★ღღ。如你所说ღ★ღღ，约根·斯塔克用AI动画的创作灵感来源于卡斯帕·大卫·弗里德里希（Caspar David Friedrich）的绘画ღ★ღღ，某种程度上ღ★ღღ，你或许可以将其与鲁夫的肖像作品相比较ღ★ღღ，因为鲁夫《肖像》理念借鉴了中世纪和文艺复兴时期的肖像概念ღ★ღღ，并将其带入他创作的时代ღ★ღღ，他运用了类似通缉照片的想法ღ★ღღ，这也源于上世纪70年代末ღ★ღღ，那时德国恐怖袭击频发ღ★ღღ，所以恐怖分子的通缉照贴得到处都是——街头ღ★ღღ、警察局ღ★ღღ、火车站ღ★ღღ、公共交通ღ★ღღ，无处不在ღ★ღღ。因此ღ★ღღ，通缉照在全国范围内是显而易见的ღ★ღღ，所以《肖像》系列的永恒也与80年代的德国时代背景密切相关ღ★ღღ。年轻人正在谈论的AI图像ღ★ღღ，你如何影响它？你不能把他们简单地相比较问天网上海ღ★ღღ，我们只是更熟悉古尔斯基ღ★ღღ，更熟悉鲁夫的作品ღ★ღღ，因为我们长久以来一直更多地看到他们的作品ღ★ღღ。
利伯曼ღ★ღღ：我们没有具体的法律禁止出售公共收藏的作品ღ★ღღ，但出售也不容易3499CC拉斯维加斯ღ★ღღ，ღ★ღღ，因为那涉及公共收藏ღ★ღღ。从法律的角度来看ღ★ღღ，公共收藏归公所有ღ★ღღ，也就是国家所有ღ★ღღ。私人收藏可以自己决定是否要卖掉ღ★ღღ。但在德国的博物馆里ღ★ღღ，馆长不能决定ღ★ღღ，因为他不拥有它们ღ★ღღ，文化部长也不能简单地说“我们可以卖掉”ღ★ღღ，因为它是人民所有的ღ★ღღ。它有点敏感ღ★ღღ，我不知道是否可能需要通过公投来询问ღ★ღღ，因为这并没发生ღ★ღღ，因为博物馆体系内有一个深刻的理解拉斯维加斯官方网站ღ★ღღ，ღ★ღღ，即公共收藏是你必须照管ღ★ღღ、保存和保护的东西ღ★ღღ。从这个意义上来说ღ★ღღ，你是在照管公共财产ღ★ღღ，这也是我们文化历史的一部分ღ★ღღ，必须为子孙后代保留下来ღ★ღღ。
利伯曼ღ★ღღ：经常ღ★ღღ。但因为实体空间有限ღ★ღღ，而藏品却在增长ღ★ღღ。一开始你或许能展示全部藏品ღ★ღღ，后来就必须开始选择ღ★ღღ。博物馆的做法是ღ★ღღ，大约每半年更换一次常设展品——也就是他们永久展的内容ღ★ღღ，进行轮换ღ★ღღ。当然ღ★ღღ，你永远无法看到完整的收藏ღ★ღღ，公众也看不到ღ★ღღ。但如果大学教授或学生想要查看ღ★ღღ，他们可以向博物馆提交书面申请ღ★ღღ：“我知道你们有这件ღ★ღღ、那件作品ღ★ღღ。我有可能看一看吗？”“当然可以ღ★ღღ。”他们可以进入档案室或储藏室查看并进行研究ღ★ღღ。这通常需要一个理由ღ★ღღ，比如一个研究项目ღ★ღღ。因为我们所知的大部分艺术品都很脆弱ღ★ღღ。这不像进商店随便翻看东西ღ★ღღ，你真的必须小心对待ღ★ღღ。
利伯曼ღ★ღღ：说实话欢迎来到拉斯维加斯游戏最新官方网站ღ★ღღ！ღ★ღღ，我不太清楚博物馆本身是从什么时候开始收藏摄影的ღ★ღღ。一直有人在收藏照片ღ★ღღ，但我认为在奥古斯特·桑德的时代ღ★ღღ，没人会那样想ღ★ღღ。收藏家不会像收藏绘画那样ღ★ღღ，收藏他朋友的照片或者他的摄影作品ღ★ღღ。我不认为他们买过比如《一个农民的肖像》《一个工人的肖像》（注ღ★ღღ：桑德的作品）ღ★ღღ。桑德有一大批关于普通人的作品ღ★ღღ，涵盖了所有职业ღ★ღღ。我认为艺术收藏家当时并没有把这些作品当作艺术来接受ღ★ღღ，阿尔伯特·伦格-帕奇施（Albert Renger-Patzsch）的情况也一样ღ★ღღ。我觉得这是缓缓开始的ღ★ღღ。人们第一次意识到摄影可以进入艺术领域ღ★ღღ，大约是在1920年代到1930年代初的包豪斯时期ღ★ღღ，像莫霍利-纳吉（Laszlo Moholy Nagy）这样的人在包豪斯教学ღ★ღღ，尝试不同的摄影方法ღ★ღღ，曼·雷在巴黎工作ღ★ღღ。那是我们开始关注摄影的时候ღ★ღღ。
我认为摄影收藏始于美国ღ★ღღ，美国一些收藏家在1920或1930年左右开始购买和关注摄影作品ღ★ღღ。后来我们经历了二战ღ★ღღ，这让事情慢了下来ღ★ღღ。人们意识到摄影可以像艺术品一样被收藏和保存ღ★ღღ，而不仅仅是作为历史文献ღ★ღღ。在1970年代的德国ღ★ღღ，一些事情开始发生ღ★ღღ：有一个展览——我想是1972年的卡塞尔文献展中ღ★ღღ，有一个专门给摄影的板块ღ★ღღ。那是你第一次意识到观众的态度发生了转变ღ★ღღ，观看摄影不仅仅是看早期摄影师所谓的“自然的铅笔”（塔尔博特将摄影称为“自然的铅笔”ღ★ღღ，塔尔博特发明了底片和卡罗式摄影法）ღ★ღღ，那些摄影在一个高度了解艺术信息的圈子里非常有名ღ★ღღ，很多艺术家都知道他们的作品ღ★ღღ，但出了圈子ღ★ღღ，几乎没人真正关注他们的作品ღ★ღღ。所以ღ★ღღ，当贝歇夫妇成为艺术学院的教授时ღ★ღღ，我认为他们在当时的德国艺术圈内仍然不怎么有名ღ★ღღ，并没有被视为特别重要的艺术家ღ★ღღ。但有趣的是ღ★ღღ，当贝歇的第一批学生变得有名时ღ★ღღ，更多人开始关注起贝歇夫妇的作品ღ★ღღ。人们会说ღ★ღღ：“哦ღ★ღღ，有这么一群年轻艺术家拉斯维加斯官方入口ღ★ღღ，像托马斯·施特鲁斯（Thomas Struth）ღ★ღღ、康迪达·赫弗ღ★ღღ、托马斯·鲁夫ღ★ღღ，他们这些巨大的照片是从哪来的？”于是ღ★ღღ，他们开始关注贝歇夫妇ღ★ღღ，并意识到这是一个非常重要的作品体系ღ★ღღ。
现在ღ★ღღ，人人都在谈论摄影ღ★ღღ，但50年前ღ★ღღ，摄影还只是个普通事物拉斯维加斯官方入口ღ★ღღ。人们在做这件事ღ★ღღ，但并未认真对待它ღ★ღღ。
澎湃新闻ღ★ღღ：在之前我们关于摄影博物馆这类公立机构的研究中ღ★ღღ，曾经采访过瑞士温特图尔摄影基金会前负责人彼得·普弗伦德（Peter Pfrunder）ღ★ღღ，他提到瑞士摄影收藏基金的起步是自下而上的ღ★ღღ，它不像法国那样“中心化”ღ★ღღ，同时ღ★ღღ，他也提到杜塞尔多夫和埃森对于一个类似这样摄影机构设立地的探讨ღ★ღღ，因为两座城市都有悠久的摄影历史ღ★ღღ。可否介绍一下这里面的情况ღ★ღღ。
利伯曼ღ★ღღ：杜塞尔多夫和埃森之间的确有所讨论拉斯维加斯网站ღ★ღღ！ღ★ღღ，当时有个想法ღ★ღღ，因为那些“杜塞尔多夫”艺术家ღ★ღღ，比如古尔斯基ღ★ღღ、鲁夫等ღ★ღღ，所以ღ★ღღ，也许成立一个这样的机构会很有意义ღ★ღღ。
它更像个摄影研究机构ღ★ღღ，其重点不在于收藏摄影作品ღ★ღღ，而更多是建立一个关于摄影基础技术的研究基地ღ★ღღ，涉及如何保存摄影ღ★ღღ、如何修复摄影等ღ★ღღ。因为摄影是一种非常脆弱的媒介ღ★ღღ。想法的提出是因为我们有非常出色的绘画和雕塑研究机构ღ★ღღ，专注于技术问天网上海ღ★ღღ、如何修复和保存它们ღ★ღღ。而对新媒体来说ღ★ღღ，这有些尴尬ღ★ღღ，便就有了这个想法ღ★ღღ，也许可以设立这样一个机构ღ★ღღ。
埃森被考虑进来是因为他们也有一所非常重要的摄影学校ღ★ღღ，杜塞尔多夫也加入了讨论ღ★ღღ，现在已决定将机构设在杜塞尔多夫ღ★ღღ。
另一件方面ღ★ღღ，这也源于德国特有的政治体系ღ★ღღ。与欧洲大多数国家不同ღ★ღღ，德国有一个整体的联邦政府设在柏林ღ★ღღ，但每个州也有自己的政府ღ★ღღ。决策和政治体系的部分权力被下放至各州ღ★ღღ，因此联邦政府本身对一些领域没有影响力ღ★ღღ，包括教育和文化ღ★ღღ。柏林本身是一个联邦州ღ★ღღ，它在州内有自己的文化和教育资金ღ★ღღ，因此ღ★ღღ，它可能有一个州立博物馆ღ★ღღ。而在北莱茵-威斯特法伦州ღ★ღღ，杜塞尔多夫也有自己的州立博物馆ღ★ღღ。这种体系是二战后形成的ღ★ღღ，当时他们不想将所有权力集中在单一中心ღ★ღღ，而是分散在不同的地方ღ★ღღ。
利伯曼ღ★ღღ：波恩有个德国历史博物馆ღ★ღღ，他们收藏很多东西5001拉斯维加斯ღ★ღღ！ღ★ღღ，也包括1933年至1945年间的摄影和宣传材料ღ★ღღ。公立博物馆的馆藏中也有这类作品ღ★ღღ，包括宣传作品ღ★ღღ，或者经阿道夫·希特勒及法西斯认可的艺术家作品ღ★ღღ。但我想说的是ღ★ღღ，这些作品在博物馆展览时总会放在特定的语境框架中呈现ღ★ღღ，不会简单陈列出来ღ★ღღ。它们没有被销毁ღ★ღღ，因为是那个时代的重要文献ღ★ღღ，是我们始终需要面对的ღ★ღღ。我认为历史中的这些不应被忽视ღ★ღღ，要让孩子在历史中正确思考和行事ღ★ღღ。